Музыкальный клуб "Обертон"

Объявление

Добро пожаловать на форум музыкального клуба "Обертон"!


Приглашаем в наши группы Вконтакте Мега-клуб и Обертон



Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыкальный клуб "Обертон" » Диспуты, обсуждения » Идеальное общество


Идеальное общество

Сообщений 1 страница 42 из 42

1

Предлагаем модели идеального общества, как его представляют участники Обертона на данный момент (8 декабря 2010г.). Вы можете задавать вопросы авторам, высказывать свои соображения, предложить свою модель. Опубликованные авторы могут что-то изменить в своей картине по здравом размышлении. После обсуждения наступит следующий этап :)

1
Остров, на котором живут творческие люди. Занимаются тем, что совершают открытия. В этом обществе нет злости, зависти, грусти.

2
Остров, на котором живет не слишком много людей. Они живут в многоэтажном дворце. В обществе нет вожаков. Люди прявляют уважение друг к другу, никто никого не оскорбляет, прислушиваются к старшим. Люди занимаются каждый своим делом, опираясь на свою внутреннюю предрасположенность. Жители по характеру уравновешенные, вежливые, каждый занимает одинаковое положение в обществе.

3
Общество, оставшееся после конца света: люди раскиданы по всему земному шару. Перед ними стоит задача найти друг друга. Какое-то количество скучковалось в Зеленограде, где помогают друг другу. У них существует справедливость, искренность, трудолюбие, открытость, уважение друг к другу. Отсутствует соперничество, деньги.Человек волен выбрать, быть ему в этом обществе или покинуть его. Управляется небольшим количеством людей.

4
Остров в море, все живут во дворцах. Нет краж, лжи. Есть волшебство. Каждый может высказывать своё мнение. У каждого есть выбор.

5
Общество, состоящее из небольших групп (по интересам). Каждый имеет друга.

6
Единое государство на Земле. Небольшая плотность населения. Присутствует оппозиция. Не существует политических партий. В обществе царит справедливость, адекватность. Есть правительство, которое должно поступать, согласуясь с мнением народа. Равенсто между людьми, основанное на их заслугах. Судят о человеке по его знаниям. Люди имеют своё мнение, уважают друг друга. Люди имеют возможность свободно путешествовать. Занимаются тем, что изобретают экологические продукты, развивают промышленность в Сибири.

7
То же + изменения в системе образования: большая роль практики.

0

2

Меня на диспуте не было, отписываюсь! =)
Почитал тут про идеальное общество в интернете, в итоге есть довольно много рассуждений на этот счет, в основном это все хотят быть свободными и без различий на классы, расы и прочие различия на которые нас разделили, однако я  выделил для себя несколько вещей, и изменил своё мнение я был склонен к жесткой дисциплине потому как лучше результатов я не достигал чем при четком распорядке дня, расписания тренировок, питанием упорядоченным  и прочего, однако нашел для себя  косяк) В таком варианте не нужно думать все зависит не от тебя а от того кто составил расписание/дисциплину или от главного.
Сейчас я пришел к такой мысли что идеальное общество это такое общество которое объединяет  высокая цель - Стремиться к лучшему! тоесть двигаться и развиваться. Для всех идеальный мир все ровно не придумать, для каждого он свой (и возникает много вопросов на тему того а не будет ли скучно или не заржавеет ли то что идеально, потому как совершенствовать нечего) однако можно объединить людей высокой целью.
собраться и придумать список того что было идеально в нашем обществе и стремиться к этому. в итоге получилась такая модель

Круг людей которые постоянно развиваются в сторону принятых идеалов.
Стремиться к этому можно вечно, по сути оно и хорошо потому как всегда будет куда расти. Тут наверно тока один косяк идеалы бывают разные для кого-то хорошие а для кого-то они же плохие, но тут я уже выкручусь тем что как было сказано в задании - на-да представить вот я и представлю что в моей модели идеалы "правильные" не укради не убей и тд, доброта и уважение в должной мере по отношению к другим и прочее =)

Отредактировано владимир (12-12-2010 03:09:20)

0

3

Некий союз единомышленников, живущий несколько обособленно, скажем, поселение в лесу. Неограниченные возможности для различных путешествий.

Цель этих людей — постоянное собственное развитие, познание окружающего мира и созидательная деятельность на этой основе.

Основной принцип жизни — творческий подход ко всем проявлениям жизни.

Поскольку все занимаются самосовершенствованием, экспериментируя с его пределами, а окружающий мир является неисчерпаемым источником тайн, которые интересно разгадывать, скучно  в таком обществе не бывает.

Люди как минимум внимательны друг к другу, а как максимум... все либо ценят других, либо уважают, либо дружат, либо любят (возможны сочетания и дополнения)...
Люди умеют ценить и моменты одиночества, и совместные занятия, будь то шумные веселые карнавалы или напряженная работа. Могут попробовать себя в любой деятельности, останавливаясь на той, к которой есть наибольшая предрасположенность.
Люди осознают преимущества своего образа жизни и ценят его.

Человек здесь может быть необходимой незаметной частичкой единого коллектива и возглавить какой-то фронт деятельности.

Конечно, каждый свободен в своем выборе: находиться в этом сообществе или выйти из него.

В этом обществе нет денег.

Как-то так...

Отредактировано Ivga (12-12-2010 21:46:05)

0

4

Вот, положим, мы придумываем идеальный мяч. Если кратко (и каждый наверняка согласится), то идеальный мяч это такой, который при моем ударе всегда попадал бы в ворота, а если ударит мой соперник, то непременно попадет судье в ухо. Это я к тому, что несколько бессмысленно сводить все к модели, где хорошие люди живут в хорошем доме на хорошей земле совершая хорошие поступки. Это как бы и так ясно. Но не достижимо (см. про противоречия единица - коллектив в соседней ветке).

Ну, выбираем мы хороший мяч, пока нам идеального не подарили... Так... красивый, не скользкий, крепкий, упругий... А вот помять, попинать его часок-другой.... Как, краска не слезет? Воздух не выйдет? В банан не превратится?

Другими словами... А вот попробуйте это идеальное сообщество потюкать. Ну, например, климат сменился, корсары на горизонте, комета хвостом задела, дармовые кокосы кончились, вода стала пахнуть как-то не так. И как себя начнет вести это скопление хороших? Все ли останутся таковыми? И как внутренние взаимодействия (устройства) в обществе должны стимулировать "правильное" поведение в случае экстремальных ситуаций?

+1

5

Я хотела выделить в своем обществе, что у людей есть единая цель- выжить, развить себя и воссоздать цивилизацию- поэтому они ведут себя слаженно. Каждый- незаменимая индивидуальность, но при этом, вместе они- единое целое, дополняют друг друга. Каждый ведет себя так, чтобы не навредить другому. У людей нет соперничества.
Такие люди в экстренных ситуациях лишь усиливаются, тк цель становится еще ясней. Они объединяют все свои силы ради друг друга \и ради будущего..

0

6

На коротком этапе годится. Как-то в давние времена мне удалось собрать команду ярких индивидуальностей для сложнейшего маршрута на Памире. Там были участки, где никто еще вообще не ходил. Все сразу пошло не так. Но на каждом участке трудностей находился очередной лидер в чем-то своем, кто вытягивал всех. Не сказать, чтобы мы не ругались, Но все забывалось минут через 5. Тут на самом деле все зарыто во временности и искусственности коллектива. Начнем с того, что все продолжалось месяц. Второе - женщин не было.
Другими словами, что будет при достижении очередного положительного уровня? История показывает, что тут нас поджидает испытание стагнацией. После некоторого напряжения всех (или просто больших) сил возникает желание расслабиться, да и невозможно на жиле все время... А тут соблазны, а там еще чего... И вдруг появляется соперничество, дележ, обиды... А то вдруг вырастает поколение, которое знает внешнюю опасность лишь умозрительно... И какой механизм нужен в обществе, дабы избежать поражения от успеха?

0

7

volkman написал(а):

И какой механизм нужен в обществе, дабы избежать поражения от успеха?

Мне так кажется, что одной из пилюль может быть как раз стремление к самосовершенствованию, как бы пафосно это ни звучало  :blush: , обязательно с акцентуацией на ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, дабы эго не перевешивало.
Как-то без работы над личностными качествами не получается...

Итак: стремление что-то создать при постоянной работе над собой.

Конечно, это не возведешь в закон, каждый понимает всё равно по-своему. Отсюда, собственно, и ограничение в моей модели ИО - союз ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ (вполне свободных и разных, стремящихся к одной цели).

Отредактировано Ivga (13-12-2010 10:05:05)

0

8

Примерно такой союз единомышленников (Тибет) был взят фактически без сопротивления Китаем. Причем, именно там традицией самосовершенствование было установлено более чем законом. Мячик лишь слегка пнули и он с готовностью сдулся. Тибет можно, если угодно, рассматривать и на макроуровне (как государство), так и на микроуровне (крах изолированных монастырей). Видимо, совершенствовали не то, не так, и не те...
Второй момент. Дело ведь не в законах или обычаях. Я пытаюсь протащить мысль, что механика, устроение сообщества должна неизбежно стимулировать что-то. И не стимулировать чего-то. Закон вообще тут не при чем. Если закон неудобен, его обходят. Нужны более фундаментальные (структурные) идеи.

Хорошо.С другой стороны. Идея небольших сообществ-единомышленников не нова. И раньше и сейчас отваливаются небольшие коммуны - кто когда-то в Америку, кто - в тайгу и т.п. И все не выдерживали испытания временем. Про врагов и говорить не хочу. Но вот тривиальный приезд внешнего гостя из внешнего мира  мог взорвать коммуну. Поэтому они обычно жестко "запираются". Но наиболее частый конец - естественный. Когда приходило следующее поколение, которое не пригласили, а которое тут родилось.

С третьей стороны. А что творить? Вот один коллайдер под грушей собирает, второй какашки по холсту размазывает... Третий пишет про них поэму. Все пока довольны, если дармовой кокос не засох. Но вдруг пришла зима...

0

9

Может, я не права, но не всем легко сразу продумать все детали. Поэтому я предложила пока обрисовать в общем виде на первой стадии. На следующей, при более детальном обдумывании можно что-то изменить, додумать, прояснить. Опыт показывает, что если начинать сразу и всё, не получается никогда и ничего - часто просто бросается при осознании грандиозности задачи. Ну, у всех свои пути, конечно...

0

10

Есть предложение продолжить эту тему очно. Завтра, 22 декабря, будет такая возможность в Обертоне. Готовьте что-нибудь новое, или детальное, или углубленное.
Кстати, синоним - понятие "утопия"...
"…не стоит и смотреть на карту, раз на ней не обозначена Утопия, ибо это та страна, на берега которой всегда высаживается человечество. А высадившись, оно начинает осматриваться по сторонам и, увидя лучшую страну, снова поднимает паруса. (Оскар Уайльд. «Душа человека при социализме»)

Отредактировано Ivga (22-12-2010 09:51:41)

0

11

Вот ещё пример, на мой взгляд, вполне идеального общества. В отличие от предыдущих, у него есть одно огромное преимущество - это РЕАЛЬНЫЙ пример, существовавший в истории.

"Учёные (200-е гг. до н.э.) жили при Александрийском мусейоне. Этот легендарный научный центр был основан царем Птолемеем I Сотером. Он хотел привлечь в Александрию всех крупных ученых и, освободив их от забот о хлебе насущном, предоставить неограниченный досуг для занятий наукой. Ученые мужи жили при храме муз на полном содержании царя; в огромном зале устраивались совместные трапезы, во время которых они обсуждали различные научные вопросы и давали уроки окружавшим их ученикам. Деньги из государственной казны выделялись щедро. Например, Эратосфену, решившему измерить окружность Земли, пришлось проводить наблюдения из Родоса, Александрии и Сиены. Царь финансировал эти, очень дорогие по тем временам, экспедиции. В результате окружность удалось определить с феноменальной точностью - ошибка составила всего 300 км. Очевидно, что Архимед не смог бы найти лучшего места для развития своего гения." (Энциклопедия для детей. Физика)

0

12

Вообще говоря, это не "полное", жизнеспособное общество. В нем представлен всего лишь один вид деятельности, фактически, прообраз современного академического института. Полнота же общества достигается полным набором  функций, необходимых для жизнедеятельности - пища, ремесла (промышленность), управление, защита, идеология (религия) и т.п.

0

13

Это Ivga: Ну да. Но мы договорились ограничить понятие "идеального общества" до ближнего окружения.

0

14

Не совсем так: как раз идеальное существует, поскольку об этом всегда мечтают, но считается, что идеал недостижим. Как мы вчера согласились на диспуте, это не повод, чтоб не стремиться к идеальному...

0

15

Хочу привести ссылку. Это рассуждения по обсуждавшейся теме одного моего друга.
http://neane.ru/projects/klimkovsky/rus … yymir.html

0

16

Light написал(а):

Хочу привести ссылку. Это рассуждения по обсуждавшейся теме одного моего друга.
http://neane.ru/projects/klimkovsky/rus … yymir.html


где общение строится на взаимной выгоде   перечеркивает все остальное
В принципе, мечта понятна. Хорошие люди в хорошем месте ведут себя хорошо. Но КАК это должно происходить, неясно в принципе.

Ветер написал(а):

идеальное... идеального для людей не существует - им всегда мало.

Видимо, идеальное существует для зайца, блохи, инфузории, молекулы ДНК, нейтрона и очарованного кварка... Раз для людей такового нет, значит это чье-то еще?

0

17

Ещё к вопросу о надобности обсуждения идеального:

"Будьте не реалистами.
«В чём смысл реализма? Эдисон не был реалистом…».
Всё великое, однажды было создано не реалистами. Если бы в мире были одни реалисты, мы до сих пор жили бы в тёмных пещерах, без транспорта, связи, без всех новшеств науки и техники. Так в чём же состоит урок? Не будьте реалистами в полной мере. Устанавливайте большие, дерзкие цели, которые, возможно, даже устрашают вас. Выйдите за свои пределы, вы способны на много большее, чем сами себе позволяете достигать."

0

18

Мы не одиноки в своих рассуждениях! - см. http://eot.su/board/index.php?showtopic=23670

0

19

Наконец могу присоединиться к форуму и отчасти к диспуту.
было сказано:

Видимо, идеальное существует для зайца, блохи, инфузории, молекулы ДНК, нейтрона и очарованного кварка...

Привожу пример для первого, зайца: идеальный мир - мир, где есть целые плантации морковки, на которых никто не сторожит, прекрасные зайчихи, прелестные зелёные поля, безопасность для зайчат и вообще для всех зайцев. Получается, что у животного "идеальное" складывается в максимальное удовлетворение естественных потребностей.
А у человека, чёрт возьми, нужно ещё и много денег, много славы. Неужели все люди такие глупые. Вывод - средний человекне может существовать без коллектива. Минимум - коллектив нужен для поддержки , размножения, защиты, т.е. приближенно к животному обществу(на Робинзона Крузо тоже действует). Максимум - коллектив должен восторгаться.
Но с другой стороны, скажем, такая ситуация для примера. Идеальная деревня, хижины, поля, коровки. Представьте себе что угодно, хоть стиральные машины или супер-лекарства, флаеры, если это входит в понятие "идеальная деревня". И вот исследователи пошли в лес, и нашли там другую деревню. Дикари, жертвоприношения. Посмотрели на них исследователи и сделали плохие выводы. И полетела вся политика нашей идеальной деревни. Вывод - коллектив всё же должен быть изолированным. Всё сами, каждый - другому.
Кстати, революционные идеи тоже запрещены. Получается, что все люди ограничены? И дальше определённого предела мыслить нельзя? Хорош идеальный мир, нечего сказать.

0

20

ястребок я не понял, что ты хочешь сказать? =)

0

21

Хочу сказать:
1) Недостаточно общества с условиями: уравновешенные, дружелюбные, нет вожаков, все равны - так как это условия животной жизни. Человеку, по-видимому, необходимо что-то ещё. Опуститься до отсутствия денег и славы человек может, но всё-таки какие-то отличия от животного будут.
2) Любой "идеальный мир" всё-таки будет иметь какие-то рамки. Нельзя рассуждать на любые темы, потому что в итоге получится революция, появление вожака, денег. То есть даже в идеальном мире нельзя делать, говорить и задумываться о том, о чём хочешь.

0

22

Мне кажется, вы не с того конца заходите. Вы пытаетесь увидеть цвет коробки, возможно, форму, запах. А что же в коробке? В чем суть? Каков мотор? Фундаментальное отличие человеческого общества - движение. Сообщества без движения (накопления знаний, навыков и т.п.) быстро деградируют. Это связано с тем, что у человека неплохая память, к тому же он еще придумал костыли для нее рисунки, книги и т.п. Тогда что может устойчиво тащить общество? Причем, наше, "идеальное". Здесь проблема - в идеальном не должно быть по определению сильных долговременных конфликтов, а с другой, что тогда заставит его двигаться. А не просто тихо зачахнуть, превратиться в милых тупых овечек под бананом.

0

23

Да, мы постоянно топчемся на одном и том же месте - наверно потому, что обсуждаем одну и ту же тему с разными людьми, которые предпочитают не учитывать чей-то опыт, интересоваться, к чему пришли предшественники (хотя никто этого не скрывает), а набивать свои шишки, ломиться в одни и те же закрытые ворота...

Отредактировано Ivga (28-09-2013 22:14:52)

0

24

Извиняюсь, что меня так долго не было (хотя ответить уже давно хотелось)
А что вы называете овечками под бананом? (volkman)
И на ваш вопрос - что будет толкать наше общество - могу ответить так: вовсе необязательно идти вверх по лестнице прогресса, однако трудиться всё же надо. И стрижка овечек - тоже труд.
С другой стороны, разумеется, отдыхать тоже необходимо. Получается, все люди должны время от времени "бывать" во всех промежутках на линии труда, т. е. от сложного труда до полнейшего отдыха. Поправьте, если я не права (что-т не уверена насчёт тяжёлого труда)
Более того, есть схожая мысль насчёт эмоций: человек должен и смеятся (выгода очевидна), и печалиться (тоже бывает полезно), и гневиться (?).
Что-то правильное в этой теории есть, однако не до конца, как вы считаете?

0

25

Ястребок написал(а):

Получается, все люди должны время от времени "бывать" во всех промежутках на линии труда, т. е. от сложного труда до полнейшего отдыха.

Простите уж, встряну частично. Не уверена насчет "должны" и "во всех": сколько этих "промежутков"? Совершенно согласна, что человеку необходимо и трудиться, и отдыхать - вопрос, видимо, в соотношении и качестве того и другого, которое у всех разное.
По поводу "вовсе необязательно идти вверх по лестнице прогресса..." - это тоже кому как, но эта сторона вопроса как раз и является определяющей (!) Не потому ли мы оказались там, где оказались, что очень многим, а то и большинству это стало вдруг "вовсе необязательно"? Если не подниматься по лестнице эскалатора, движущегося вниз, неизбежно там и окажешься... ) Что со всей определенностью подтвердила жизнь.

0

26

Нет движения - осознания нового, освоения, улучшения - значит, нет и мысли вообще. Т.е. мы делаем то, что делали всегда, что есть функция животного. Ну и последние мозги отомрут за ненадобностью. Технологический регресс многократно зафиксирован в истории, и судьба таковых сообществ печальна. Стать жующей травку тупой овечкой, где все есть, это идеал?

Здесь даже нет необходимости выходить на уровень общества. Регресс человека без развития (непрерывного деятельного освоения нового) легко видеть вокруг нас.

+1

27

То есть, как я поняла, вы настаиваете на том, что человеку не надо отдыхать, а необходимо постоянно двигаться вперёд?
1)По-моему, на своей ступени развития оставаться можно, но при условии, что для этого надо трудиться. Т.е. не сдвигаться вниз, как обленившиеся кибер-люди, а просто как, скажем, индейцы: не будешь ходить за дровами и доить корову - помрёшь с голода. И пока что ни до чего большего, чем ткацкий станок и счёт до двадцати, они ещё не изобрели.  И хорошо живут, так как устойчиво держатся на своей ступеньке эскалатора.
(однако здесь я показываю лишь отсутствие необходимости, а не вред эволюции)

2)Здесь возникает старая проблема, с которой я давно сталкивалась при объяснении моего понятия "идеальный мир": никому не нравится высокая смертность. Мол, если больше половины новорождённых и их матерей умирают сразу после родов, насморк вытекает в смерть и сильный мужчина умирает раньше тридцати - это не идеальная позиция.
С другой стороны, это естественная поддержка такого количества особей, какое возможно в данной местности. Особей, потому что у животных (и всё-таки мы с ними похожи) то же самое: больные умирают/их едят, так как они не могут, скажем, быстро передвигаться. Получается, в этом отношении не идеальны даже индейцы: если в их племени есть больной, они не оставляют его на произвол судьбы хромого-глухого, а лечат его травами.

3)И ещё небольшая тонкость: животные живут на одной ступени или нет? Они почти не эволюционируют, но и не ленятся до того, чтобы свободно подыхать.

Вывод: для того, чтобы жить в идеальном мире, то есть:
- не мешать природе своим присутствием и поддерживать небольшую численность
- не съезжать на предыдущую ступень, а оставаться на своей
, надо всё же опуститься до животного уровня.

Либо всё же эволюционировать, но "тихо и спокойно".

0

28

Индейцы - почти идеальный антипример. Практически уничтоженная культура, в сотни раз уменьшившееся население, живущее на подачки, не имеющее права голоса. Лишь отдельные представители живут игорным бизнесом. Это на севере. Про кошмар южных, живущих даже не на подачки, рассказывать как-то неудобно. Умиляющая сказка про людей, красиво существующих в своей микрокультуре является не более чем сказкой для отдельных туристов. Они проиграли, и проиграли страшно, кроваво. И лишь в отдельных местах Южной Америки еще пытаются что-то сделать, но именно выйти быстро и вопреки на новый уровень развития, приняв "белую" систему знаний. Что сделал индеец Чавес, придя к власти? Немедленно стал строить сотни школ в сельской местности.

0

29

Это к чему?
.........................
1)Ну, тогда я имела в виду мирных и спокойных индейцев в эпохе ДО Великих Географических открытий.
Хорошо жили, в общем говоря.
А про нынешнее положение я не знаю, разве что только - "их всё меньше".

2)Мы уже говорили, что общество должно быть изолированным, и тогда "сказка про индейцев", судя по всему, лучший вариант.
Однако я уже упоминала, что не был разобран вариант "мирно эволюционируем". (Если честно, не представляю себе. Даю право голоса кому-нибудь с более развитой фантазией.)

0

30

Насчет хорошо жили — это с какой точки зрения. Когда численность населения определяется количеством добытой пищи, вылезает дикая смертность детей и мало-мальски больных. Из-за этого в племенах охотников (мезолит и ранее) была крайне небольшая продолжительность жизни. Любое улучшение образа жизни (медицина, дополнительное внешне организованное питание для детей) мгновенно взрывает численность и проводит к тому, что племена начинают кроваво толкаться (Африка), а потом и резать друг друга. И вообще, идеализировать так называемые традиционные общества можно лишь в фантастических книгах. Все было весьма жестоко и просто. Привычно, традиционно жестоко, настолько привычно, что это воспринимается как данность (от предков, свыше и т.п.)
С другой стороны, это что за «идеальное» общество, которое не может существовать в реальных, т.е. не изолированных условиях? Которое не может само себя защитить и даже, в силу идеальной красивости, стать хотя бы примером для других. Временные, частичные закрытия возможны, но лишь как тактика столь же временная, сколь и частичная.

0

31

Ну, а где же ещё может быть идеальный мир, кроме как в фантастике? А что такое фантастика, если не мечта?
Сначала мы об идеальном мире будем мечтать, а потом - кто знает....
..........................................................
1)А что Вы хотите, чтобы идеальный мир являлся страной ООН? Если уж изолировать наш мирок, то - от кого-нибудь вредного. А если его создавать в "реальных условиях",  и ни от кого не изолировать, будет одна из двух ситуаций:
- либо соседи начнут оказывать на наш мир дурное влияние,
- либо же соседи так же "идеальны", и тогда чёрт с ними, потому что всех их (и наш мирок, и его соседей) можно назвать "Идеальным миром".
2) Беру Ваши же предложения: "не может само себя защитить", "стать примером для других", "временные закрытия возможны".
Насчёт первого, от кого мы будем идеальный мир защищать? И если защищать, это означает кровопролитные битвы? Не годится. Или же "защищать" значит "проводить мирные переговоры"? Не поняла.
Насчёт "стать примером для других": то есть, как вы считаете, наш мир будут окружать невежи, дикари и каннибалы? И как их обучать, если уж скорее они на нас начнут оказывать влияние?  Снова не поняла Вашей идеи.
"Временные закрытия возможны". То есть мы улавливаем момент дурного на нас влияния, временно изолируем нашу страну, провинившихся ставим в угол, а когда все образумятся - вновь разрешаем жить свободно? Поясните, пожалуйста. :huh:

Отредактировано Ястребок (04-10-2013 20:45:36)

0

32

Фантастика бывает научной и просто фантастикой. В просто фантастике человек летает в космосе без скафандра. В просто фантастике ... Ну, это сказка, и всем очевидно, что быть такого в принципе не может. Или же сам автор есть осел. Такое бывает еще чаще. Нам же интересен научный вариант. Пусть мы придумываем другую солнечную систему с другими планетами. Но тогда и она обязана подчиняться законам гравитации, все должно двигаться, вращаться, развиваться или гаснуть по законам физики, а не автора.

Я с самого начала ветки ввожу понятие устойчивости. Это значит, что нагретая до какого-то предела вода остынет до комнатной температуры, натянутая до какого-то предела струна в конце концов успокоится в том же положении, слегка ударенная планета вернется на свою траекторию. Мост, прогнувшийся немного из-за колонны автомобилей, снова станет прямым к ночи, а буря, разбудившая страшные волны в океане, тоже окончится, и волнение — тоже, но через сутки-двое.

Никому не интересно распрекрасное море, которое не успокаивается после бури. Никому не интересен самый витиеватый мост, по которому нельзя ездить. Страшно даже садиться на планету, которую любой метеорит скидывает на солнце. Струну, которую нельзя трогать, никто струной не называет. Никому не нужна жидкость, которую можно хранить лишь в запаянном термосе. И уж тем более называть все перечисленные вещи идеальными.
Когда в поселке идеального общества случается потоп (ведь всякое бывает), люди устраняют проблемы, а не разбегаются в ужасе. Если на идеальное общество надвигается враг, то его защищают насмерть. Иначе это никакое не общество и тем более не идеальное, потому как не нужно никому.

Общество, в котором все с утра до вечера пашут на поле, в котором изобретателей вешают (или как-то более «гуманно» убеждают не провоцировать прогресса), общество, которое охраняют суровые товарищи от побегов изнутри, а потенциальных путешественников заковывают в кандалы еще в детстве (дабы не увидели мерзостей вокруг) не является идеальным ни в каких смыслах.

Мне кажется имеет место подмена понятий. Мы не придумываем идеального окружения для любых людей. Мы конструируем общество, которое может существовать в любой среде до какого-то предела внешней агрессивности (человеческой либо природной). И постоянно расширяет эти пределы, чтобы стоять в мире еще более устойчиво и уверенно.

Если для общества страшен какой-то вонючий каннибал, то кому оно нужно? Что за идеальное общество, где умный боится невежд? Это, видимо, тот самый идеальный ресторан, в котором повар боится едоков, а учитель прячется от учеников...

0

33

Хорошо, признаю ошибки. Ваш вывод - идеальный мир должен уметь выжить в почти любых условиях.
Но это вообще возможно? Есть ли у Вас представление такого мира? Как это???

0

34

Забавно, но устойчивость лишь необходимое свойство любого жизнеспособного общества. Не обязательно идеального. А вот как должно быть устроено общество, чтобы быть идеальным? Вопрос, очевидно, не в законах. Повторяю, любой закон, противоречащий каким-то естественным свойствам данного общества, будет массово обходиться. Тогда можно подумать, а как устроить и чем занять общество, человека, чтобы "правильный" закон исполнялся... В идеале его вообще не должно быть - большинство и так все понимает, а плохих - успокаивает. Так что они делают такое? К чему стремятся? Кто есть плохой? Ведь это понятие постоянно меняется. Где проводить грань, и как проводить ее естественно, а следовательно, устойчиво?

Мысли есть у меня, конечно. Но это слишком просто, наклепать еще одну статейку. Вы тут не бойтесь, спорьте, предполагайте. Процесс этот трудный и мало кому реально доступный.

0

35

Можно зайти с другой стороны: на каких принципах должно строиться идеальное общество? Что можно взять из уже имеющегося в немаленькой истории человечества? Конечно, здесь нужны определенные знания. А мы и не возражаем: кто мешает их получить? Внутренняя свинья, гипнотизирующая: «ленись, не вставай с дивана, поиграй лучше, выпусти поток сознания...»? Для готовых дать ей отпор, напоминаю, что именно с этой целью — извлечь уроки из прошлого — Сергей делает исторические лекции в библиотеке (записи тут: http://zelsv.ru/category/lectures/), находя интересную, далеко не всем известную, порой неоднозначную информацию. Это, конечно, для взрослых — не по летам, но по уму (и по ответственности за свои слова/поступки) ;).
Вызов брошен готовым принять его! Остальное — остальным.

0

36

Ну, из вышесказанного делаю итог - идеальное общество должно уметь взаимодействовать с другими людьми.

Возможно (не настаиваю), сюда подойдёт мысль, сказанная на занятии - если человеку будет противно/невыгодно делать нечто, он этого не сделает. Может быть, идеальное общество - общество, в котором не происодит ничего плохого?

0

37

Хм... Похоже на отписку - слишком много общих фраз... А конкретнее: КАК взаимодействовать - назови хоть один принцип?.. КАК может не происходить ничего плохого?

Отредактировано Ivga (23-10-2013 09:44:36)

0

38

Может быть, идеальное общество - общество, в котором не происходит ничего плохого?


А как мы будем определять плохое? Вот в эпоху Древнего Рима раб, сбежавший от владельца, поступал плохо. Еще менее двухсот лет назад крепостной крестьянин, не поклонившийся помещику, поступал плохо. Я уже не говорю про побег. Во времена Советского Союза мужик, продававший джинсы в подворотне, поступал плохо.
Где будет наша новая грань? И почему? Ведь все поступки вообще перебрать невозможно, да и смысла нет - новые появятся. И тогда по какому принципу мы будем определять "плохость" нового, ранее никем не совершенного поступка?

0

39

Нашла цитату по теме - Йохан Хёйзинга "Осень средневековья". Читаем критически: может, чего-то не хватает? С чем вы согласны или нет, и почему?

" Желанье некоей прекрасной жизни во все времена обнаруживало перед собой три пути к этой далекой цели. Первый уводил прочь от мира: это путь отречения от всего  мирского. Здесь достижение цели кажется возможным лишь в мире потустороннем, как избавление от всего земного; всякий интерес к миру лишь
оттягивает наступление обетованного блаженства. Этот путь был известен всем развитым цивилизациям.
Второй путь вел к улучшению и совершенствованию мира самого по себе. Но и тогда истинная цель - это жизнь иная.
Третий путь к более прекрасному миру - путь мечтаний. Этот путь самый удобный - правда,цель при этом нисколько не становится ближе. Раз уж земная действительность столь безнадежно убога, а отказ от мира столь труден,так скрасим же свое существование прекрасной иллюзией, перенесемся в страну  безоблачных грез и  фантазий, сгладим действительность восхищением перед идеалом. Это несложная тема.

Названные три подхода воздействуют на реальную жизнь далеко не одинаково.

Наиболее тесный и постоянный контакт между жизнедеятельностью и идеалом осуществляется там, где идея нацелена на улучшение и усовершенствование мира как такового. Тогда воодушевление и мужество направлены на сам вещественный труд, тогда энергией пронизана непосредственная действительность, и люди, действующие в соответствии со своей жизненной целью, одновременно устремлены к достижению идеала. Если угодно, воодушевляющим мотивом и здесь служит мечта о счастье. В известной степени каждая культура стремится к осуществлению  мира грез в рамках действительности, прибегая  для этого к преобразованию форм данного общества. Однако, если в ином случае речь идет лишь о духовном преобразовании: о противопоставлении воображаемого совершенства - грубой  действительности, с тем, чтобы обрести возможность забыть о последней, на сей раз предмет мечты - действительность сама по себе. Именно ее хотят преобразовать, очистить,улучшить; мир кажется на правильном пути к идеалу только в том случае, если люди активно совершенствуют свою деятельность. Идеальные формы жизни кажутся лишь незначительно отдаленными от того,что должно быть реально достигнуто; расхождение между мечтой и действительностью не вызывает сколько-нибудь значительного напряжения.Там,где люди удовлетворяют свои стремления к наивысшей продуктивности и более справедливому распределению товаров, где содержанием идеала является благоденствие, свобода и культура,там к искусству жить предъявляются сравнительно малые требования. Там нет необходимости акцентировать положение человека как лица высокого ранга,как героя, мудреца или же подчеркивать черты его придворной утонченности.
   
  Совершенно иное  влияние на реальную  жизнь  оказывает первое из трех направлений: отрицание мира. Тоска по вечному блаженству делает ход земного бытия и формы его безразличными - при условии, что при этом насаждается и поддерживается добродетель. Образу жизни и общественным формам позволяют
сохраняться такими, каковы они есть, стремясь, однако, к тому, чтобы они были  проникнуты трансцендентальной моралью. Тем самым, отвержение  мира воздействует на общество не только негативно, через отречение и отказ, но и отражается на нем усилием полезной деятельности и практического милосердия.
     
Как же все-таки влияет на жизнь третье направление: стремление к более прекрасной жизни в согласии с существующим в мечтах идеалом? Оно преобразовывает формы жизненного уклада - в художественные. Но не только в художественных произведениях как таковых выражает оно свою  мечту о прекрасном,оно хочет облагородить самое жизнь тем, что вносит в нее прекрасное,оно наполняет общество элементами игры и новыми формами. Здесь самые высокие требования предъявляются  именно к индивидуальному  искусству жить,- требования, следовать которым в перипетиях искусной жизненной игры может стремиться только элита. Подражать герою и мудрецу доступно не всякому; расцвечивать жизнь героическими или идиллическими красками - слишком дорогое удовольствие, и обычно это не очень-то удается. На стремлении к осуществлению мечты о прекрасном в рамках того же самого общества как изначальный порок лежит отпечаток аристократичности."

0

40

А как вам такая мысль? (оттуда же)

Рыцарство не было бы жизненным идеалом в течение целых столетий, если бы оно не обладало  необходимыми  для  общественного развития  высокими ценностями, если бы в  нем  не было нужды в социальном, этическом и эстетическом смысле.
Именно  на  прекрасных  преувеличениях  зиждилась  некогда  сила  рыцарского идеала. Кажется, дух Средневековья с его кровавыми страстями мог царить лишь тогда, когда возвышал свои идеалы: так  делала Церковь,  так было и с  идеей рыцарства. "Без такого неистовства в выборе направления, которое захватывает  и мужчин, и женщин, без приправы из фанатиков и изуверов нет ни подъема,  ни  каких-либо достижений. Чтобы  попасть  в цель, нужно  целиться несколько выше. Во всяком деянии есть фальшь некоего преувеличения".
     Но чем больше культурный идеал проникнут  чаянием высших  добродетелей, тем сильнее несоответствие  между   формальной  стороной  жизненного  уклада  и реальной  действительностью. Рыцарский идеал, с  его все еще полурелигиозным содержанием, можно  было  исповедовать  лишь  до  тех  пор,  пока  удавалось закрывать глаза  на  растущую  силу действительности,  пока  ощущалась  эта
всепроникающая  иллюзия.  Но  обновляющаяся культура стремится к тому, чтобы прежние формы были избавлены от непомерно высоких  помыслов.

0

41

Ссылки в тему:
- эксперимент "Христиания" - http://foto-history.livejournal.com/2253332.html
- Коммунистическое общество в Парагвае 17века - http://oko-planet.su/history/historyrid … tiyah.html
- лекция С.Волкова о Парагвае - http://www.youtube.com/watch?v=TATdNRiq … w64UsS4LqF

Отредактировано Ivga (13-11-2014 10:30:49)

0

42

Вот один из отрывков в тему из фантастического рассказа «Остров ясновидцев»  Эдварда Беллами:

"В конце концов до меня дошло, почему у любого человека будет вызывать значительно меньше досады полная обнаженность его слабостей перед ясновидцем, чем хотя бы малейшее обнаружение этих же слабостей перед обычными людьми. Иначе и быть не может. Ибо как раз благодаря тому, что ясновидец читает все ваши мысли, он не выдергивает отдельные мысли из общего потока ваших дум, судит о них с учетом целого. Ясновидец принимает во внимание прежде всего ваш характер и строй мыслей. Поэтому никому не следует опасаться, что его неправильно поймут на основе намерений или эмоций, которые не соответствуют его характеру или убеждениям. Можно сказать, что справедливость не может не царствовать там, где души открыты нараспашку." 

Дабы не приводить пространные цитаты, отсылаю интересующихся к самому рассказу -

http://fanread.ru/book/1864609/

0


Вы здесь » Музыкальный клуб "Обертон" » Диспуты, обсуждения » Идеальное общество