Музыкальный клуб

Объявление

Добро пожаловать на форум музыкального клуба "Обертон"!


Приглашаем в наши группы Вконтакте Мега-клуб и Обертон



Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыкальный клуб » Диспуты, обсуждения » Непреодолимые препятствия (обстоятельства)


Непреодолимые препятствия (обстоятельства)

Сообщений 1 страница 12 из 12

1

11.10.2013г. у нас прошел диспут на тему «Непреодолимые препятствия (обстоятельства)».
Предлагается высказаться на эту тему всем, кто считает себя членом клуба «Обертон» и претендует на уважительное отношение к себе.

Прежде, чем привести цитату, необходимые разъяснения.

Человеческую жизнь, в представлении автора, можно условно разделить на две части: нижнюю (низшую, низ) — ту, что связана с инстинктами, физиологическими потребностями, подсознательным, эмоциями и т. п. и верхнюю (высшую, верх) — связанную с творчеством, осознанием, созиданием, здравым смыслом, чувствами и т.п.
Поражением автор называет современное состояние общества (отсутствие развития в масштабах общества во всех сферах — экономической, культурной, образовательной и т.д., массовую устремленность к наживе, ...), обусловленное влиянием враждебных сил, стремящихся уничтожить наше общество путем обращения любыми путями человека к его «низу». Свинья здесь — образ низа.

Цитата из книги С.Кургиняна «Странствие» (СВ №36, гл.12):

«Есть такой особый механизм, позволяющий жить в поражении. В его основе — ссылка на непреодолимое препятствие. Прежде всего — на состояние общества. Состояние общества и впрямь страшнее всего. Люди (осознанно или нет) живут в поражении. Чаще всего, даже не замечая этого. Но если ты не смирился, ты откажешься жить по закону поражения и начнешь жить иначе. Сначала ты один. Потом — другие. Пусть немногие, но те, кто на это откликнется. Отгородиться от этого непреодолимой стеной нельзя. Но обособиться в большей или меньшей степени — можно и должно. Только первый шаг? Да, конечно! Но сделайте его, и вам яснее станет, что такое ваша путеводная нить. Из царства хрюканья — в царство смысла.
Противник хочет, чтобы вы смотрели пошлые сериалы? Создайте клуб высокого кино. Он хочет, чтобы вы ходили в театры, где со сцены звучит мат, заполненные культурой низа и низости? Найдите (или создайте) другие театры.  Он хочет, чтобы вы тупели? Выиграйте интеллектуальную конкуренцию.  Он хочет, чтобы вы рычали, как зверь? Найдите в себе силы, чтобы выстоять в человечности.
А главное — не называйте роком то, что является сферой вашей ответственности, вашего человеческого решения, вашей социальной и культурной борьбы. Не ссылайтесь на непреодолимое. Ибо только этого от вас и нужно противнику. Как только сослались — нужно или умереть, или захрюкать. И то, и другое поощряется. Преграждается лишь путь к действительно человеческой жизни. Откройте для себя свой путь наверх, свое Восхождение к смыслу. И на этой основе ищите единомышленников. «Спаси себя, и вокруг тебя спасутся тысячи». Спаси — значит, начни свое Восхождение, а не забейся в свою нору.
Непреодолимые обстоятельства — миф и убежище пораженца. Это тенденция делать среду ответственной за то, за что ответственен только ты. Это превращение вызовов  (в том числе, и вызовов среды) в фатумы. Крайняя форма проекции — паранойя. Тебя преследуют, тебя жалят, тебе ставят подножки. Подожди, приятель! Перестань жаловаться на других! Приглядись к самому себе! И сделай что-нибудь, чтобы преодолеть то, что тебе кажется неумолимым и заданным силами Рока. Общественного, к примеру. А сам-то ты не часть общества?
В неврозах фатума огромное место занимает свинья. Ты хочешь работать — она тебе мешает, заставляет лениться, буквально придавливает к дивану. И говорит тебе: «Спи, ленись!» Ты хотел бы заняться спортом. А свинья нависает над тобой и требует: «Хрюкай, сволочь! Обжирайся! Я так хочу».
Постепенно невротик начинает бояться своей свиньи. А потом смиряется с нею и... превращается в нее. Иногда буквально. Сначала пухнет живот. Потом происходит изменение пластики, мимики. Даже поведенческих алгоритмов. «Невроз свиньи» (вполне корректный психопатологический термин) становится массовой психопатией именно в условиях поражения. Триумф пораженчества — это глубокая трансформация всей системы мысли, чувства и действия. Свинское становится массовым. Это не оскорбление, а скорбная констатация. И одновременно — призыв к борьбе».
...
Басня И.Крылова «Свинья под дубом»

Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом порывать у дуба корни стала.
«Ведь это дереву вредит, -
Ей с Дубу Ворон говорит, -
Коль корни обнажишь, оно засохнуть может».
«Пусть сохнет, - говорит Свинья -
Ничуть меня то не тревожит;
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею;
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею».
«Неблагодарная! - промолвил Дуб ей тут, -
Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут».

Невежда так же в ослепленье
Бранит науки и ученье
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Участникам дискуссии было предложено высказать подкрепленное примерами согласие/несогласие с фразой «Непреодолимые обстоятельства — миф и убежище пораженца».

0

2

Я считаю, что в жизни непреодолимые препятствия, но люди относят к ним слишком незначительные факторы, так что , если ты решил сделать какую-либо вещь, то нужно твёрдо стоять на своём, и добиваться этого несмотря на "Непреодолимые обстоятельства".

0

3

Я считаю, что каждый человек и вправду должен ставить себе цели, которые может достичь. Под словом "может" я понимаю выражение "цель оправдывает средства". Ведь это не всегда так. Безусловно, идея - это хорошо. В конце концов люди и живут идеей. Но при всех положительных последствиях осуществления этой "идеи" не стоит забывать и о путях к ней. В качестве примера даже не буду идти в далекое прошлое, обращусь к событиям дня сегодняшнего. Вот у нас есть оппозиционер Алексей Навальный. Да, он учился в Йелле, да, он получает деньги из Госдепа, да, результаты ему подтасовывают на "независимых голосованиях" те же "госдеповские собачки". Но разве не положительная ли у него ИДЕЯ? Уничтожить коррупцию, вон сколько он разоблачающих материалов подал на Якунина, Собянина. А ведь сколько у него препятствий! И в тюрьму чуть не посадили, и с геями договориться надо, и Госдеп должен не разочароваться! Разве в нем есть пораженчество? Он живет в борьбе. В общем Кургинян оформил эту работу неплохо, но фактически он оправдывает своей работой и Навального, и Удальцова, и сотни эсеров, которые ради "идеи", не боясь смерти, подрывали министров вместе с простыми мирными жителями. С детьми, женщинами и стариками. Пример: Аптекарский остров. Это есть отрицательный момент. Трезво оценивать свои силы видеть жизнь, как она есть - не есть пораженчество.

0

4

Спасибо за мнения. Остальным - подтягиваться и уже можно отвечать на опубликованное. Я пока погожу.

0

5

"Непреодолимые обстоятельства" - я старательно выковыриваю из своей бессознательной жизни это словосочетание, как правило оно используется только тогда, когда человек не хочет действовать, и прикрывается всякими обстоятельствами.  В сознательной части я его использую под нужные мне цели, всякий может себя оправдать и всякий примеряя себя на других, может глотать такую же наживку. Мир вокруг не справедлив, и я пока учусь действовать по другому. В будущем я хочу избавится от этого понятия, и делать нужные обстоятельства, лучше планировать и продумывать, что и как будет происходить.
 
    Согласен с Кургиняном - мы живем в поражении, причем в поражении в полном смысле этого слова. Всюду (для настроенного носа) запах гнили и разложения, какую область не возьми. Однако, большинство не парится, все привыкли, да и полно примеров: перегрыз глотку вылез наверх, где-то прогнулся купил машину, рассказал врагу военную тайну - остался жив и ещё денег дали. Все кто говорят это не так, это не поражение всего общества и прочее: либо ещё не столкнулись (но это продлится не долго), либо отрицают - им не хочется это видеть и признавать, либо скрывают, думая, что по другому никак нельзя и говорить тут не о чем.
   "Непреодолимые обстоятельства" - это убежище для слабых, не знающих ответственности людей.
   "Свинью" крайне сложно перебороть, но как показывает практика - с боем её можно выгнать.

Пример:
Договорился с людьми о совместном мероприятии - ой что-то плохо стало, что делать?
Одно дело если в массовке из 100 человек не пришло трое, те которые стоят в дальнем углу и ничего не делают, и то на них надеяться, они же для чего-то нужны в этом углу?.
    И совсем другое дело когда, к примеру, не придет преподаватель на лекцию, или докладчик на доклад, врач на операцию, и прочее. Во первых у болезни есть предпосылки и вторых в большинстве случаев человек сразу знает, что ехать то он не хочет, просто также, он и не хочет (к примеру) обидеть, в итоге на него надеяться, а он за несколько часов отказывается. А теперь представьте, что на массовку не пришло 98 человек из 100, всем не очень то и хотелось, кто-то ждал обстоятельств, кто-то взял и заболел в последний момент, к кому-то мама приехала, кого-то  взяли и увезли на машине и ничего он бедный поделать не мог. Мероприятия в общем не случилось, организаторы  остались с носом и ни кто не виноват!
Это самый приятный момент - я не могу! и я не виновен! Руки чистые и на голове почти нимб светится.
В общем лечение начинается с принятия ответственности за свои действия и слова. Принимать  5-7 раз в сутки.

Кстати, когда начинаешь принимать ответственность, вдруг задумываешься, а надо ли мне идти вон туда или нет? хочу я действительно этого или нет? В итоге, если взять тот же пример, организаторы находят других людей сразу, потому что  те 98 человек  отказались на самых первых этапах, а если это мероприятия не случилось (то есть они вовсе никого не нашли) то это тоже показатель. Не означающий провал или поражение.

Тут много нюансов, но суть одна, сказал "А" держи ответ на смерть, или зачем ты говорил "А"?.

Конечно есть понятие "уважительная причина", но дело то, в степени.
В одном моменте человек прикрывается, в другом не может преодолеть и приложил к преодолению максимум усилий.
У нас в спорт зале классная табличка висела:

Уважительные причины не прийти на тренировку:
1 - умер.
2- заболел и умер.

Вася:
Новальный, может он и молодец, но, получая деньги у наших прямых врагов (он сами себя так обозначили, причем достаточно давно), подталкивая  людей к перевороту, используя при этом не гражданские методы ведения борьбы. Бегая то к фашистам и нацистам то к КПРФ и защищая не понятно чьи права...
В общем тебе не кажется, что выглядит это так: кормушка занята! дайте отвоевать место у кормушки!.  Какие могут быть идеи у человека, который делает такие резкие повороты такими методами?, за доказательствами прошу на ютуб. Он точно благо хочет? а для кого?

Про Кургиняна могу сказать, что под его руководством создалось несколько организаций, клубов и передач, и уже спасли жизни, не бутафорные, не планируемые, настоящие живые жизни, за доказательствами прошу на их сайт, или просто полистай информацию про ювенальную юстицию, про организацию РВС, про политическую и др деятельности Сути времени, и кто в неё входит, от правых до левых и плюс ещё церковь. Сейчас вот Академию Наук защищать стали. Нужно ему было, для того чтоб хоть что-то сделать становиться мэром или защищать права президента, против конституции? нужны ли были заграничные пожертвования? и прочее. Человек хочет - человек делает.
Выводы делайте сами.  Большую дискуссию на тему политики развивать не надо, поговорим отдельно.

Могу ещё сказать про полюбившегося мне Кастонеду.  Верь - не веря. Делай - не делая. Даже если ты знаешь, что выхода нет, действуй так будто он есть, действуй с безупречностью и полной ответственностью за свои слова и поступки. Даже если воин не может изменить обстоятельства, то он действует так будто он может их изменить. И это меняет и война и ситуацию.  Проще говоря глаза боятся руки делают ;)

Отредактировано владимир (14-10-2013 16:28:21)

0

6

Большой дискуссии я и не хотел разводить. Навального я привел лишь как пример к теме. Я не зря упомянул "далекое прошлое". Я пытался намекнуть на наших горе-революционеров. Ладно, возьмем эсеров. Думаю, никто не будет спорить, что цели у них были благие: "черный передел", власть народу и т.п. Но, опять же, цель оправдывает средства? Не получали ли они деньги в Русско-японскую войну от японской разведки? Разве это не прямой вред государству? В военное-то время? Про парализацию железнодорожной системы, многих важных военных заводов вообще молчу. ПРо революционные правительства в Одессе, Уфе и многих других тоже. А что Навальный? Он ничем не отличается. Что ты называешь "гражданскими методами ведения борьбы"? Эсеры министров взрывали и ничего. Большевики поезда "экспроприировали". И все это, заметь, не на пожертвования рабочих. Уж если клеймить, так клеймить всех. Я к Навальному отношусь не лучше, чем к Бзежинскому или Геббельсу. Но опять же, с чего ты взял, что, придя к власти, немного побесновавшись, Навальный не начнет поднимать страну? Я думаю, нам обоим на это глубоко наплевать. Конкретно сейчас он работает на врагов России. Да и для любой революции нужны деньги, а иногда и оружие (судно Каликста Гарция, севшее у наших берегов на мель). Я же все клоню к защите того, что сказал в начале: "Трезво оценивать свои силы видеть жизнь, как она есть - не есть пораженчество." В остальном же я со всем согласен.
Я никогда не отрицал заслуг Кургиняна. В особенности же благодарен ему за Поклонную гору. При всем моем неуважении к Бабуринским "Русским маршам" Поклонная гора очень положительный момент. Да и людей там очень много. Все остальное я сказал ранее=)

Отредактировано Василий Ушаков (14-10-2013 20:03:27)

0

7

Так, пора вмешиваться. К сожалению, всё чаще приходится вводить ограничения типа «не сушите животных в СВЧ»... (
Итак, с нашего форума будут удаляться: нецензурные выражения, личные оскорбления, политическая пропаганда, призывы к нац. розне и т.д.и т. п.
«К сожалению» - т. к. это совершенно понятно любому нормальному человеку, воспитанному на общечеловеческих ценностях (что я всегда стремилась делать, но в последнее время со всё большим трудом — и это тоже признаки поражения, поражения человечности нашего общества).
Я опираюсь в своей работе на принципы советской школы, потому что она была лучшей в мире (несмотря на ее несовершенство). А советская школа не была связана с политикой (с идеологией — да) по совершенно объяснимым и естественным причинам: сначала надо научить человека думать, анализировать в принципе, технически, так сказать. Тем и примеров для этого более, чем достаточно вокруг. А политика развивает только хитрость, которая к уму мало имеет отношения, поверхностный взгляд она развивает. Лет до 18 человек просто не в состоянии разобраться во всех перипетиях и тонкостях политики... Да и зачем?.. В этом возрасте человека с неустоявшимися психикой и разумом очень легко одурачить, использовать. Что и делают (всякие там «Наши» и т. п.). Именно поэтому избирательное право дается человеку не с рождения.
Советская школа опиралась на базовое знание, фундаментальное — и этим была сильна. Отказавшись от этого, всё резко поехало вниз, к свиньям, и не принимать это за поражение могут только либо маленькие, либо поверхностные, либо равнодушные, либо одураченные... люди.

Я не устаю ждать ваших ответов, рассуждений именно с общих позиций. А политической пропагандой, Вася, можешь заниматься (раз уж у нас всё можно, а тебе очень хочется) в другом месте. На данный момент для нас идеал спора — это научная дискуссия, со своими правилами. Если ты их сознательно не выполняешь — будь готов получить не по-детски. Исходя из твоей же цитатки ;)

Отредактировано Ivga (15-10-2013 10:13:53)

0

8

Ну что ж, ладно, извините. Больше так не буду. Хотя я ни капли не понял, чем мой пример к конкретному замечанию (пусть он и политический) уходит от сути вопроса. Я возразил, что цель не всегда может оправдывать средства. Если кто-то не согласен, то мог бы поспорить. Я старался исходить не с политической точки рассмотрения вопроса, а уже с исторической, так как приводил только вполне устоявшиеся факты о том же Навальном. Нет так нет.

Отредактировано Василий Ушаков (15-10-2013 18:12:16)

0

9

Именно потому, что ты не понимаешь - и не можешь понять по объективным причинам, хоть и считаешь, что понимаешь, - чем политика отличается от истории, мы и не касаемся этого предмета. Потому что твои уловки — вроде, отрицая, говорить о том, что ты стараешься пропихнуть любым путем («Думаю, никто не будет спорить», «как всем известно» - словечки психологического подсознательного программирования) явно указывают на то, что тобой управляют. В каких целях — не знаю, но то, что в грязных — очевидно, исходя из методов воздействия — такие примеры, к сожалению, становятся все более массовыми (у многих маленьких мальчиков находятся слабые струнки, на которых очень удобно играть нечистоплотным взрослым). Это уже не первое тебе предупреждение, поэтому, раз уж у тебя словесное недержание, - оно же последнее. Все остальные твои подобные словоизвержения с черными подтекстами, за неимением времени и интереса отвечать, будут удаляться.

0

10

Ясно.

0

11

Ну, вообще согласна, все достижения идут по схеме придумали сказку - человек подумал о её возможности - воплотил в жизнь.
С другой стороны, выше сказано: "Непреодолимые обстоятельства - миф...", то есть не существуют (опираюсь на статью Ivqa "Археологический словарь", миф - фантастические образы и персонажи, которые используются для объяснения естественных явлений). Но тогда получается парадокс - если так думают пораженцы, то это неверно для всех остальных, и все обстоятельства преодолимы, всё возможно.

0

12

Что же ты, при таком парадоксальном мышлении, еще не воссоздала мысленный опыт Галилея?..  :)

0


Вы здесь » Музыкальный клуб » Диспуты, обсуждения » Непреодолимые препятствия (обстоятельства)