Меня на диспуте не было, отписываюсь! =)
Почитал тут про идеальное общество в интернете, в итоге есть довольно много рассуждений на этот счет, в основном это все хотят быть свободными и без различий на классы, расы и прочие различия на которые нас разделили, однако я  выделил для себя несколько вещей, и изменил своё мнение я был склонен к жесткой дисциплине потому как лучше результатов я не достигал чем при четком распорядке дня, расписания тренировок, питанием упорядоченным  и прочего, однако нашел для себя  косяк) В таком варианте не нужно думать все зависит не от тебя а от того кто составил расписание/дисциплину или от главного.
Сейчас я пришел к такой мысли что идеальное общество это такое общество которое объединяет  высокая цель - Стремиться к лучшему! тоесть двигаться и развиваться. Для всех идеальный мир все ровно не придумать, для каждого он свой (и возникает много вопросов на тему того а не будет ли скучно или не заржавеет ли то что идеально, потому как совершенствовать нечего) однако можно объединить людей высокой целью.
собраться и придумать список того что было идеально в нашем обществе и стремиться к этому. в итоге получилась такая модель

Круг людей которые постоянно развиваются в сторону принятых идеалов.
Стремиться к этому можно вечно, по сути оно и хорошо потому как всегда будет куда расти. Тут наверно тока один косяк идеалы бывают разные для кого-то хорошие а для кого-то они же плохие, но тут я уже выкручусь тем что как было сказано в задании - на-да представить вот я и представлю что в моей модели идеалы "правильные" не укради не убей и тд, доброта и уважение в должной мере по отношению к другим и прочее =)

Отредактировано владимир (12-12-2010 03:09:20)

Вот, положим, мы придумываем идеальный мяч. Если кратко (и каждый наверняка согласится), то идеальный мяч это такой, который при моем ударе всегда попадал бы в ворота, а если ударит мой соперник, то непременно попадет судье в ухо. Это я к тому, что несколько бессмысленно сводить все к модели, где хорошие люди живут в хорошем доме на хорошей земле совершая хорошие поступки. Это как бы и так ясно. Но не достижимо (см. про противоречия единица - коллектив в соседней ветке).

Ну, выбираем мы хороший мяч, пока нам идеального не подарили... Так... красивый, не скользкий, крепкий, упругий... А вот помять, попинать его часок-другой.... Как, краска не слезет? Воздух не выйдет? В банан не превратится?

Другими словами... А вот попробуйте это идеальное сообщество потюкать. Ну, например, климат сменился, корсары на горизонте, комета хвостом задела, дармовые кокосы кончились, вода стала пахнуть как-то не так. И как себя начнет вести это скопление хороших? Все ли останутся таковыми? И как внутренние взаимодействия (устройства) в обществе должны стимулировать "правильное" поведение в случае экстремальных ситуаций?

На коротком этапе годится. Как-то в давние времена мне удалось собрать команду ярких индивидуальностей для сложнейшего маршрута на Памире. Там были участки, где никто еще вообще не ходил. Все сразу пошло не так. Но на каждом участке трудностей находился очередной лидер в чем-то своем, кто вытягивал всех. Не сказать, чтобы мы не ругались, Но все забывалось минут через 5. Тут на самом деле все зарыто во временности и искусственности коллектива. Начнем с того, что все продолжалось месяц. Второе - женщин не было.
Другими словами, что будет при достижении очередного положительного уровня? История показывает, что тут нас поджидает испытание стагнацией. После некоторого напряжения всех (или просто больших) сил возникает желание расслабиться, да и невозможно на жиле все время... А тут соблазны, а там еще чего... И вдруг появляется соперничество, дележ, обиды... А то вдруг вырастает поколение, которое знает внешнюю опасность лишь умозрительно... И какой механизм нужен в обществе, дабы избежать поражения от успеха?

Примерно такой союз единомышленников (Тибет) был взят фактически без сопротивления Китаем. Причем, именно там традицией самосовершенствование было установлено более чем законом. Мячик лишь слегка пнули и он с готовностью сдулся. Тибет можно, если угодно, рассматривать и на макроуровне (как государство), так и на микроуровне (крах изолированных монастырей). Видимо, совершенствовали не то, не так, и не те...
Второй момент. Дело ведь не в законах или обычаях. Я пытаюсь протащить мысль, что механика, устроение сообщества должна неизбежно стимулировать что-то. И не стимулировать чего-то. Закон вообще тут не при чем. Если закон неудобен, его обходят. Нужны более фундаментальные (структурные) идеи.

Хорошо.С другой стороны. Идея небольших сообществ-единомышленников не нова. И раньше и сейчас отваливаются небольшие коммуны - кто когда-то в Америку, кто - в тайгу и т.п. И все не выдерживали испытания временем. Про врагов и говорить не хочу. Но вот тривиальный приезд внешнего гостя из внешнего мира  мог взорвать коммуну. Поэтому они обычно жестко "запираются". Но наиболее частый конец - естественный. Когда приходило следующее поколение, которое не пригласили, а которое тут родилось.

С третьей стороны. А что творить? Вот один коллайдер под грушей собирает, второй какашки по холсту размазывает... Третий пишет про них поэму. Все пока довольны, если дармовой кокос не засох. Но вдруг пришла зима...

Вообще говоря, это не "полное", жизнеспособное общество. В нем представлен всего лишь один вид деятельности, фактически, прообраз современного академического института. Полнота же общества достигается полным набором  функций, необходимых для жизнедеятельности - пища, ремесла (промышленность), управление, защита, идеология (религия) и т.п.

где общение строится на взаимной выгоде   перечеркивает все остальное
В принципе, мечта понятна. Хорошие люди в хорошем месте ведут себя хорошо. Но КАК это должно происходить, неясно в принципе.

Видимо, идеальное существует для зайца, блохи, инфузории, молекулы ДНК, нейтрона и очарованного кварка... Раз для людей такового нет, значит это чье-то еще?

ястребок я не понял, что ты хочешь сказать? =)

Мне кажется, вы не с того конца заходите. Вы пытаетесь увидеть цвет коробки, возможно, форму, запах. А что же в коробке? В чем суть? Каков мотор? Фундаментальное отличие человеческого общества - движение. Сообщества без движения (накопления знаний, навыков и т.п.) быстро деградируют. Это связано с тем, что у человека неплохая память, к тому же он еще придумал костыли для нее рисунки, книги и т.п. Тогда что может устойчиво тащить общество? Причем, наше, "идеальное". Здесь проблема - в идеальном не должно быть по определению сильных долговременных конфликтов, а с другой, что тогда заставит его двигаться. А не просто тихо зачахнуть, превратиться в милых тупых овечек под бананом.

Извиняюсь, что меня так долго не было (хотя ответить уже давно хотелось)
А что вы называете овечками под бананом? (volkman)
И на ваш вопрос - что будет толкать наше общество - могу ответить так: вовсе необязательно идти вверх по лестнице прогресса, однако трудиться всё же надо. И стрижка овечек - тоже труд.
С другой стороны, разумеется, отдыхать тоже необходимо. Получается, все люди должны время от времени "бывать" во всех промежутках на линии труда, т. е. от сложного труда до полнейшего отдыха. Поправьте, если я не права (что-т не уверена насчёт тяжёлого труда)
Более того, есть схожая мысль насчёт эмоций: человек должен и смеятся (выгода очевидна), и печалиться (тоже бывает полезно), и гневиться (?).
Что-то правильное в этой теории есть, однако не до конца, как вы считаете?

Нет движения - осознания нового, освоения, улучшения - значит, нет и мысли вообще. Т.е. мы делаем то, что делали всегда, что есть функция животного. Ну и последние мозги отомрут за ненадобностью. Технологический регресс многократно зафиксирован в истории, и судьба таковых сообществ печальна. Стать жующей травку тупой овечкой, где все есть, это идеал?

Здесь даже нет необходимости выходить на уровень общества. Регресс человека без развития (непрерывного деятельного освоения нового) легко видеть вокруг нас.

Индейцы - почти идеальный антипример. Практически уничтоженная культура, в сотни раз уменьшившееся население, живущее на подачки, не имеющее права голоса. Лишь отдельные представители живут игорным бизнесом. Это на севере. Про кошмар южных, живущих даже не на подачки, рассказывать как-то неудобно. Умиляющая сказка про людей, красиво существующих в своей микрокультуре является не более чем сказкой для отдельных туристов. Они проиграли, и проиграли страшно, кроваво. И лишь в отдельных местах Южной Америки еще пытаются что-то сделать, но именно выйти быстро и вопреки на новый уровень развития, приняв "белую" систему знаний. Что сделал индеец Чавес, придя к власти? Немедленно стал строить сотни школ в сельской местности.

Насчет хорошо жили — это с какой точки зрения. Когда численность населения определяется количеством добытой пищи, вылезает дикая смертность детей и мало-мальски больных. Из-за этого в племенах охотников (мезолит и ранее) была крайне небольшая продолжительность жизни. Любое улучшение образа жизни (медицина, дополнительное внешне организованное питание для детей) мгновенно взрывает численность и проводит к тому, что племена начинают кроваво толкаться (Африка), а потом и резать друг друга. И вообще, идеализировать так называемые традиционные общества можно лишь в фантастических книгах. Все было весьма жестоко и просто. Привычно, традиционно жестоко, настолько привычно, что это воспринимается как данность (от предков, свыше и т.п.)
С другой стороны, это что за «идеальное» общество, которое не может существовать в реальных, т.е. не изолированных условиях? Которое не может само себя защитить и даже, в силу идеальной красивости, стать хотя бы примером для других. Временные, частичные закрытия возможны, но лишь как тактика столь же временная, сколь и частичная.

Фантастика бывает научной и просто фантастикой. В просто фантастике человек летает в космосе без скафандра. В просто фантастике ... Ну, это сказка, и всем очевидно, что быть такого в принципе не может. Или же сам автор есть осел. Такое бывает еще чаще. Нам же интересен научный вариант. Пусть мы придумываем другую солнечную систему с другими планетами. Но тогда и она обязана подчиняться законам гравитации, все должно двигаться, вращаться, развиваться или гаснуть по законам физики, а не автора.

Я с самого начала ветки ввожу понятие устойчивости. Это значит, что нагретая до какого-то предела вода остынет до комнатной температуры, натянутая до какого-то предела струна в конце концов успокоится в том же положении, слегка ударенная планета вернется на свою траекторию. Мост, прогнувшийся немного из-за колонны автомобилей, снова станет прямым к ночи, а буря, разбудившая страшные волны в океане, тоже окончится, и волнение — тоже, но через сутки-двое.

Никому не интересно распрекрасное море, которое не успокаивается после бури. Никому не интересен самый витиеватый мост, по которому нельзя ездить. Страшно даже садиться на планету, которую любой метеорит скидывает на солнце. Струну, которую нельзя трогать, никто струной не называет. Никому не нужна жидкость, которую можно хранить лишь в запаянном термосе. И уж тем более называть все перечисленные вещи идеальными.
Когда в поселке идеального общества случается потоп (ведь всякое бывает), люди устраняют проблемы, а не разбегаются в ужасе. Если на идеальное общество надвигается враг, то его защищают насмерть. Иначе это никакое не общество и тем более не идеальное, потому как не нужно никому.

Общество, в котором все с утра до вечера пашут на поле, в котором изобретателей вешают (или как-то более «гуманно» убеждают не провоцировать прогресса), общество, которое охраняют суровые товарищи от побегов изнутри, а потенциальных путешественников заковывают в кандалы еще в детстве (дабы не увидели мерзостей вокруг) не является идеальным ни в каких смыслах.

Мне кажется имеет место подмена понятий. Мы не придумываем идеального окружения для любых людей. Мы конструируем общество, которое может существовать в любой среде до какого-то предела внешней агрессивности (человеческой либо природной). И постоянно расширяет эти пределы, чтобы стоять в мире еще более устойчиво и уверенно.

Если для общества страшен какой-то вонючий каннибал, то кому оно нужно? Что за идеальное общество, где умный боится невежд? Это, видимо, тот самый идеальный ресторан, в котором повар боится едоков, а учитель прячется от учеников...

Забавно, но устойчивость лишь необходимое свойство любого жизнеспособного общества. Не обязательно идеального. А вот как должно быть устроено общество, чтобы быть идеальным? Вопрос, очевидно, не в законах. Повторяю, любой закон, противоречащий каким-то естественным свойствам данного общества, будет массово обходиться. Тогда можно подумать, а как устроить и чем занять общество, человека, чтобы "правильный" закон исполнялся... В идеале его вообще не должно быть - большинство и так все понимает, а плохих - успокаивает. Так что они делают такое? К чему стремятся? Кто есть плохой? Ведь это понятие постоянно меняется. Где проводить грань, и как проводить ее естественно, а следовательно, устойчиво?

Мысли есть у меня, конечно. Но это слишком просто, наклепать еще одну статейку. Вы тут не бойтесь, спорьте, предполагайте. Процесс этот трудный и мало кому реально доступный.

Ну, из вышесказанного делаю итог - идеальное общество должно уметь взаимодействовать с другими людьми.

Возможно (не настаиваю), сюда подойдёт мысль, сказанная на занятии - если человеку будет противно/невыгодно делать нечто, он этого не сделает. Может быть, идеальное общество - общество, в котором не происодит ничего плохого?

А как мы будем определять плохое? Вот в эпоху Древнего Рима раб, сбежавший от владельца, поступал плохо. Еще менее двухсот лет назад крепостной крестьянин, не поклонившийся помещику, поступал плохо. Я уже не говорю про побег. Во времена Советского Союза мужик, продававший джинсы в подворотне, поступал плохо.
Где будет наша новая грань? И почему? Ведь все поступки вообще перебрать невозможно, да и смысла нет - новые появятся. И тогда по какому принципу мы будем определять "плохость" нового, ранее никем не совершенного поступка?